Zwei Kinder spielen in der Kita

Jesper Juul, 1948 in Dänemark geboren, ist Lehrer, Gruppen- und Familientherapeut, Konfliktberater und Buchautor. Er war bis 2004 Leiter des „Kempler Institute of Scandinavia“ in Odder, nahe Aarhus, das er 1979 gründete. 1972 schloss er sein Studium der Geschichte, Religionspädagogik und europäischen Geistesgeschichte ab. Statt die Lehrerlaufbahn einzuschlagen, nahm er eine Stelle als Heimerzieher und später als Sozialarbeiter an und bildete sich in Holland und den USA bei Walter Kempler zum Familientherapeuten weiter. 

Sind Kinderkrippen Kinderparkplätze? Was braucht es, um Kinderbetreuung kindgerecht zu gestalten?

swissmom: In der Schweiz gibt es eine Tendenz, dass Frauen einige Monate nach der Geburt ihre Arbeitstätigkeit wieder auf nehmen. Dazu gibt es verschiedene Betreuungsmöglichkeiten für Kleinkinder. Welche Möglichkeiten empfehlen Sie?

Jesper Juul: Das ist sehr schwierig. Weil wir festgestellt haben, dass die Betreuungsmöglichkeiten sekundär für die Kinder sind, aber ein Bedürfnis der Erwachsenen sind. Und was ist nun optimal für die Kinder? Das ist wirklich schwierig: Für rund 20 bis 22 Prozent der Einjährigen, die in eine Krippen kommen, ist es eigentlich zu früh. Es gibt Kinder, bei denen im Alter von 6 bis 8 Monaten der Eintritt problemlos ist. Meiner Meinung nach wäre es besser für so kleine Kinder, zu Hause bleiben zu können oder von einer Tagesmutter betreut zu werden. Das heisst Frauen, die auch professionell begleitet werden und maximal vier Kinder aufs Mal betreuen. Das finde ich für Kinder bis zum Alter von zwei Jahren besser. Sprechen wir mit Krippenleiterinnen und -betreuerinnen, dann ist es sehr wichtig, wie viele erwachsene BetreuerInnen es pro Kind gibt.

Auch der Lärmfaktor spielt eine grosse Rolle. Für ein Kleinkind ist es sehr wichtig, Ruhe zu haben und wenig Chaos. Was wir beobachten und auch mit Cortisol (=Stresshormon) -Messungen nachweisen können, ist, dass viel zu viele Kleinkinder unter drei Jahren sehr gestresst sind. Nicht wegen der Trennungsängste (hier sind die oben erwähnten ca. 22% der Kinder gemeint, die stark davon betroffen sind), sondern wegen der ganzen Umstände.

swissmom: In der Krippe sein kann auch Spass machen. Singen, spielen mit anderen Kindern, basteln, Ausflüge, Spaziergänge, Spielplatz bedeutet nicht unbedingt Frühförderung, aber eröffnet den Kindern manchmal eine neue Welt, die sie nur mit einem Elternteil so nicht erleben. Ist dieser Sozialkontakt nicht auch wichtig für Kinder?

Jesper Juul: Es ist sicher gut für Kinder einmal pro Woche, ev. zwei Mal pro Woche eine solche Institution mit anderen Kindern zu besuchen. Das soll für ein Kind ein Angebot sein. Das ist ein grosser Unterschied. Muss ein Kind täglich von sieben Uhr in der Früh bis abends in die Krippe, weil die Eltern arbeiten, dann wird es plötzlich zu einem Zwang. Das Kind kann sich dagegen nicht wehren. Was wiederum nicht heisst, dass es notwendigerweise schlecht ist, eine Krippe zu besuchen, nur hat das Kind keine Möglichkeit zu wählen. Plötzlich hat das Kind keinen Spielraum, sondern einen "Arbeitstag". Das ist ein grosser Unterschied.

swissmom: Einelternfamilien, Kleinfamilien sind heute Realität. Früher gab es die "Grossfamilie" (Grosseltern, Tanten, Onkel, Nachbarn). Diese stellte für solche Fälle ein Netzwerk dar, heute müssen Eltern oft beide Geld verdienen. Ist da  eine Kindertagesstätte nicht ein sicherer Hafen, besonders wenn gestresste Eltern an ihre Grenzen kommen?

Jesper Juul: Ja, klar. In Dänemark hat man schon vor 25 Jahren gesagt, dass es besser ist für ein Kind, eine Mutter zu haben, die zufrieden ist, als eine gestresste Mutter. Und dennoch reden wir darüber, was passt denn wirklich für die Mutter bzw. Eltern und was für das Kind. Mütter und Väter sollen ehrlich sein und ihrem Kind mitteilen, warum es in die Krippe muss. Sie sollen dazu stehen und ihrem Kind erklären, dass sie sich für diese Betreuungsart entschieden haben. Genau diese Aussage machen aber die wenigsten Eltern. Sie versuchen, die Krippe ihren Kindern möglichst gut zu verkaufen.

Moralisch ist dagegen nichts einzuwenden. Ich habe sehr selten einen Jugendlichen oder Erwachsenen getroffen, der sagte, in seiner Kindheit musste er zu seiner Tagesmutter gehen und das wäre furchtbar gewesen. Solche Aussagen sind mir nie begegnet. Es geht mir darum, die Politiker zu beeinflussen, dass es genügend gute Betreuungsplätze für Kinder gibt, dass die Erwachsenen in einem stabilen Umfeld ihre Kinder gross ziehen können. Dass es mindestens einen Erwachsenen für vier Kinder in einer Krippe gibt, das erachte ich als Minimum für eine gute Kinderbetreuung.

swissmom: Ausgehend von dem Aspekt des Kindeswohls, ab wann ist es sinnvoll, Kleinkinder mit anderen Kindern zusammen zu bringen? Nicht nur als Betreuungsmöglichkeit, sondern z.Bsp. in Spielgruppen oder im Kinderturnen?

Jesper Juul: Ab zwei, zweieinhalb Jahren wollen Kinder gerne spielen, manche auch schon früher. Es gibt oft ein Missverständnis. Leute, die die Kinderkrippen propagieren, bringen oftmals das Argument, dass die Kinder in solchen Institutionen soziale Kompetenz lernen. Das ist nicht wahr. Sie können in Krippen andere Kinder treffen, mit ihnen spielen. Die Kinder lernen soziales Leben. Das ist etwas anderes. Sie erhalten so auch viele gute Erfahrungen mit anderen Kindern, die vielleicht sonst nicht möglich wären, wenn sie alleine bei der Mutter sind.

Die meisten Kinder spielen sehr gerne und geniessen das auch. Andere sind eher Beobachter und es dauert länger bis sie spielen. Darum ist es auch so wichtig, dass auf maximal vier Kinder eine Betreuungsperson oder Tagesmutter vorhanden ist. Diese Betreuungspersonen sollen die Kinder auch gut beobachten und eben genau diesen Unterschieden gerecht werden. Man sollte nicht eine kollektivistische Pädagogik anbieten. So macht man die Eltern heute sehr nervös und sehr ängstlich. Denn die Eltern sind heute fast davon besessen, dass die Kinder normal sein sollen. Die Grenzen des Normalseins werden immer enger und enger! Wir wollen alle  "A4"-Kinder haben, bald sind sie wie eine Visitenkartengrösse. Wenn die Tagesmutter auf die Eltern zukommt und die Beobachtung mitteilt, dass das Kind nur aus einer Ecke allen zusieht, kommt schon der Gedanke auf, dass eine Therapie aufgesucht werden muss. Das ist dann eindeutig übertrieben. Man weiss, Kinder sind verschieden und ihre Bedürfnisse auch. Was Eltern wirklich brauchen, sind Rückmeldungen und zwar solche aus der Betreuersicht. Diese Wahrnehmung ist z.Bsp. für Alleinerziehende sehr wertvoll, denn diese sehen ihr Kind nur aus der persönlichen Perspektive. Oft sind diese auf sich alleine gestellt und auch sehr verwundbar und da können konstruktive Beobachtungen wirklich helfen. Wichtig sind ausgewogene, ruhige Rückmeldungen. Nicht solche, die den Eltern Sorgen bereiten. Unsere Experten-Gesellschaft - wie swissmom (lacht...) - beschäftigt schnell der Gedanke, was geht im Hirn vor? Wann kann man was lernen? Heute gibt es mehr und mehr auch für Eltern ethische Fragen: Soll mein Kind mit zwei Jahren schon Chinesisch lernen oder mit Klavierspielen anfangen? Das müssen Eltern selber beantworten, da kann man der Gesellschaft oder Politik nicht vertrauen oder die Entscheidung übergeben.

swissmom: Was ich daraus höre, ist, dass die altmodische Betreuungsstruktur, dass einer arbeitet und ein Elternteil die Kinder betreut, genauso gut ist wie eine gute Fremdbetreuung mit einer konstanten Betreuungsperson und maximal vier Kinder pro Betreuerin. Auch die Tendenz, möglichst früh Frühförderung zu betreiben, empfinden Sie als eine übertriebene Tendenz, da die kindliche Hirnstruktur noch nicht so weit ist, all dieses aufzunehmen?

Jesper Juul: Ja, man muss als Eltern vorsichtig sein. Wenn ein Kind mit neun Monaten nicht gerne in eine Kinderbetreuungsstätte geht, braucht es erfahrene Fachleute, die die Konfliktsituation begleiten. Aber auch bei einem Gespräch über ein Kind mit Eltern und zwei Fachleuten ist es wichtig zu erkennen, dass diese vier Personen immer von einem anderen Kind sprechen, obwohl alle vom selben Kind sprechen. Wer entscheidet, was für ein Kind richtig ist und was nicht? Wir haben heute oft nicht erkannt, dass Kinder wie Erwachsene sind, nämlich sehr, sehr verschieden. Und das Verhalten von den Beziehungen abhängig ist. Arbeiten Sie selbst z.Bsp. in einem ausgezeichneten Arbeitsklima, können Sie ausserordentliche Leistungen hervor bringen. Ist das Arbeitsklima vergiftet, werden Sie kaum gute Leistungen erbringen. Genau dasselbe kann man bei Schulkindern beobachten. Manchmal kann ein Klassenwechsel Wunder wirken. Diese Idee, dass Experten Kinder definieren sollen, ist krank, damit sollten wir aufhören.

swissmom: Wenn ich eine Kindertagesstätte wählen muss, auf was soll ich achten?

Jesper Juul: Es ist wichtig, dass man sich Zeit nimmt und sich verschiedene Institutionen ansieht. Dann muss man als Vater oder Mutter auf sein eigenes Herz hören. Wo empfinde ich die Stimmung gut? Wo fühle ich mich selbst wohl? Wo würde ich gerne arbeiten? Wo würde ich am liebsten hin?

swissmom: Ein weiterer Aspekt ist, dass man das Kind danach beobachtet und genau hinsieht und hinterfragt, wie sich das Kind verhält. Ob es den Anschein macht, wohl zu sein. Und die Umgebung beobachtet, ob sein Kind, da hinein passt.

Jesper Juul: Ja und da kommt ein wichtiger Aspekt. Wir können ja auch nicht verlangen, dass Kinder sich immer überall wohl fühlen sollen. Kinder fühlen sich auch manchmal zu Hause nicht wohl. Sie müssen sich nicht immer wohl fühlen. Aber Sie - als Erwachsene -  müssen diese Situation wahr- und ernstnehmen. Und das ist ein Punkt, den wir in Skandinavien festgestellt haben, dass besonders unter den ein- und dreijährigen Kindern viele resignieren. Diese Kinder brauchen Erwachsene. Aber die Erwachsenen fragen nicht nach, denn es gibt zu viele Bedürfnisse im Familienalltag. Die Erwachsenen sind oft schon mit ihrem eigenen Leben gestresst und kommen oft auch nicht auf die Idee zu fragen, wie es eigentlich dem Kind in der Spielgruppe geht. Besonders, wenn nichts Auffälliges vorgefallen ist. Genau dies darf nicht sein. Nehmen Eltern nichts wahr, kommen sie nicht vorbei und fragen, wie es ihrem Kind ergangen ist. Das ist Teil einer wichtigen Entwicklung.

Wir müssen nun mal nach 35 Jahren Kinderbetreuung inne halten und darüber reflektieren. Die Berufstätigkeit beider Eltern, die Institution Kinderkrippe war eine grosse soziale Revolution, ein grosses, soziales Experiment. Es ist blitzschnell gegangen. Denn die Frauen und modernen Männer haben danach gerufen, dies wollte auch die Industrie und das wollten die Politiker. Es war ja interessant, dass in allen drei skandinavischen Ländern die konservativen Politiker und die Wirtschaft vor allem Kinderkrippen einrichten wollten. Auch ich war davon betroffen, mein Sohn ist vierzig und wir haben ihn auch zu Tagesmüttern geschickt. Zwei davon hat er sehr genossen. Den Kindergarten hat er nicht so sehr genossen, weil da zu viele Kinder anwesend waren. Auch seinen eigenen Geburtstag mochte er lieber mit wenigen Kindern feiern. Es hat ihm sicher nicht geschadet, es war manchmal einfach nur unangenehm für ihn. So war es halt, ich habe gearbeitet, seine Mutter war an der Uni und wir mussten uns so organisieren. Die Gesellschaft muss jetzt mal evaluieren, wie ist es gegangen und welche Erfahrungen haben wir aus den letzten 35 Jahren gewonnen. Am Schluss, Ende 2013, müssen wir uns entscheiden, was wir anders machen wollen. Was gut war und was nicht.

Tageseinrichtungen sind ein bisschen wie Schulen, empfindlich gegenüber Kritik. Man trifft ganz oft Abwehr, wenn ich zur Reflexion aufrufe. Wenn ich Eltern oder Journalisten frage, ob es ihnen dort gefällt, wo sie arbeiten, höre ich auch verschiedene Antworten. Ich habe aber auch nie das Gefühl gehabt, dass Kinderbetreuungsstätten einem Kind geschadet haben. Aber ich weiss, es gibt grosse Unterschiede bei den Kindern. Viele können nicht so lange am Tag ohne Eltern sein, andere schaffen das problemlos. Und wir müssen immer auch erwähnen, dass es Kinder gibt, die ganz glücklich sind, den Tag ohne die Eltern zu verbringen und dafür sind diese Einrichtungen sehr gut.

swissmom: Wir haben in der Schweiz auch einen sehr kurzen Mutterschaftsurlaub und keinen Vaterschaftsurlaub. Das heisst, die Kinder müssen schon sehr früh in eine Kinderbetreuungsstätte. Da ist sicher auch die Politik gefragt, Lösungen zu finden. Man muss sicher vor allem das Wohl des Kind beobachten und in Betracht ziehen.

Jesper Juul: Ja, das ist sehr wichtig. Es kommen sonst die kollektivistischen Aspekte auf. Wir kennen diese ja aus der alten Sowjetunion, aus der ehemaligen DDR und aus den Kibbuzen in Israel. Diese Einrichtungen waren für die Kinder nicht optimal und genau dies sollten wir nicht wiederholen, nur weil wir rational denken. Das geht nicht. Einer meiner besten Freunde sagt, wer über Frauen und Kinder rational denkt, macht ein grossen Fehler (und lacht...). Aber wenn mehr und mehr Mütter hier in der Schweiz ins Berufsleben einsteigen oder einsteigen müssen, dann müssen diese Mütter und Väter für den Mutterschaftsurlaub und Vaterschaftsurlaub kämpfen, dass dieser Urlaub ausgebaut wird. Und was noch ganz wichtig ist, nennen Sie dies doch anders, das ist doch kein Urlaub, das ist keine Erholung (und lacht..)!

Ihre 16 Wochen in der Schweiz sind definitiv zu kurz. Diese Zeit ist so wichtig. Die Kinder und Eltern müssen eine persönliche Bindung (wir nennen dies im Englischen attachment) entwickeln und da sind 16 Wochen viel zu wenig. Dies kann man mit der Forschung untermauern. Ich finde, dass Väter auch entscheiden müssen, ob sie ihren Vaterschaftsurlaub wahrnehmen wollen. Ich bin überzeugt, wenn Väter das wirklich wollen, dann kommt es, keine Frage. Und deswegen sage ich auch hier, dass Väter mit den Müttern gemeinsam hier in der Schweiz darum kämpfen müssen. Leider werden oft Väter in der Politik mehr ernst genommen als Frauen, darum ist ein gemeinsames Einstehen wichtig. Das ist ein wichtige politische Frage, denn sonst kommen oft so schnelle Halblösungen zustande. Denn gibt überall, in jeder Gemeinde, andere Lösungen und keine einheitliche Qualität. Nun müssen Sie alle als Eltern in der Schweiz Druck auf die Politik ausüben, denn gute Kinderbetreuung ist teuer, wenn man sie richtig machen will.

swissmom: In der Schweiz hat die Wirtschaft vor allem Mühe mit Teilzeitarbeit.  Die modernen Väter suchen oft einen Weg, mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Sie nehmen oft Einschränkungen in Kauf. Karriereplanung, Berufsvorsorge kommen da oft zu kurz.

Jesper Juul: Wenn Männer weniger Karrieremöglichkeiten haben, dann ist es oft wegen Mangel an Phantasie und Flexibilität der Arbeitgeber. Viele Frauen meinen oft, dass Kinder ihre Karriere gekostet haben. Dabei stimmt das nicht, auch nach einer Mutterschaftspause ist es möglich - manchmal auch noch nach ein paar Jahren - wieder einzusteigen. Denn in dieser Zeit haben die Eltern neue Erfahrungen und Kompetenzen gesammelt, die sie im Beruf einbringen können. Es ist nur eine Frage der Planung.

In meiner Firma arbeiten 80% Frauen und interessant ist, dass Frauen, die Grossmütter geworden sind, auch gerne wieder Teilzeit arbeiten, um ihre Töchter und Söhne zu unterstützen und Zeit mit ihren Enkeln zu verbringen. Und dies lässt sich immer einrichten. Diese Mitarbeiter und -innen sind dann auch viel loyaler ihrem Arbeitgeber gegenüber und sie haben viel mehr Spass an ihrem Beruf, weil sie eine gute Work-Life-Balance haben. Eine Mutter, die arbeitet ist Gold wert, weil sie ihre Erfahrungen in die Wirtschaft einbringen kann. Die Schweizer Unternehmer müssen über den Geldbeutel hinweg sehen. Es lässt sich nicht alles kalkulieren, es gibt viele Qualitätsfaktoren, wie z. Bsp. die Motivation. Und diese Faktoren sind genauso wichtig.

Und ein weiterer Aspekt ist auch ganz wichtig. Haben Sie schon daran gedacht, dass Sie als Mutter auch Zeit für sich selbst brauchen? Das ist für ein gesundes Familienleben essentiell. Eine ausgewogene Mutter kann viel zu einem fruchtbaren Familienleben beitragen. Nehmen Sie sich diese Inseln. Da kommt mir das afrikanische Sprichwort in den Sinn: "It takes a village to raise a child" (es braucht ein Dorf, um ein Kind gross zu ziehen). Tatsache ist aber, wir haben keine Dörfer mehr. Und wenn man mitten in einer Stadt wie Zürich oder Bern lebt, dann lebt man da. Würde man ein kleines Kind da alleine lassen, wäre es schnell überfahren oder geraubt. Dies bedeutet, man soll mit Kindern vorsichtig sein. Alternatives Leben, Wohngemeinschaften auf dem Land sind für Kinder oft ein ideales Leben, aber dies nur bis zur Pubertät und dann wird es langweilig. Also müssen Sie flexibel sein und ihre Lebensformen auch immer wieder anpassen. Denn trotz Krise ist fast alles möglich.

Das gilt auch für Scheidungen. Auch hier sind flexible Lösungen gefragt. Kinder sind immer loyal und halten zu den Eltern. Erst wenn diese Scheidungskinder erwachsen sind, werden wir mehr darüber erfahren. Dies gilt auch für Kinder, die durch Ei- und Samenspende gezeugt wurden. Diese Kinder wollen erfahren, wer ihre Eltern sind und da haben wir schon Erfahrungen und lernen langsam, dass Kinder mit solchen Umständen Mühe haben. Ich bin ja etwas altmodisch, ich weiss. In Dänemark haben wir eine Entscheidung getroffen, dass jedes Paar das Recht hat, drei Fertilitätsbehandlungen kostenlos zu erhalten. Frauen plädieren heute oft, sie hätten ein Recht auf ein Kind. Interessant ist zu beobachten, was ist passiert, wenn Kinder zu haben, ein Recht ist und nicht mehr ein Privileg. Das ist eine ganz neue Rolle. Ich bin nicht Pessimist, aber ich habe eine Ahnung, wie sich das entwickelt. Nun kommt wieder eine Generation von Projektkindern. In den 60er Jahren waren wir so weit, dass wir Formen schufen, dass der Sohn nicht die Firma des Vaters übernehmen musste und haben uns davon befreit. Jetzt planen wir alles, auch das Kinderkriegen und das passt nicht immer ins Konzept der Natur. So kommt auch eine ganz andere Haltung gegenüber Kindern auf.

Ich will die alten Zeiten nicht herauf beschwören. Sie waren für Frauen nicht einfach. Wir wollen nicht mehr die ersten Lebensjahre mit unseren Kindern verbringen, wir wollen arbeiten und uns ausbilden und dafür braucht es ein Netz. Und wir müssen bedenken, wie dieser Zustand für unsere Kinder ist. Wenn Sie die Möglichkeit haben, die Kinderbetreuung mit dem Herzen zu entscheiden, dann machen Sie dies doch bitte. Kinder können sich anpassen: Aber seien Sie aufmerksam, beobachten sie Ihre Kinder gut. Hören Sie hin und scheuen Sie nicht, flexibel zu sein, andere Möglichkeiten auch zu evaluieren und immer neu zu revaluieren.

Mein Enkelkind z.Bsp. ist bei einer Tagesmutter und es gefällt ihm dort sehr. Im ersten Jahr war das Kind immer sehr aktiv, fast zu aktiv und wir dachten das Kind ist einfach so. Plötzlich war die Tagesmutter krank und mein Enkelkind kam zu einer anderen Tagesmutter. Und siehe da, ab dem ersten Tag war alles anders. Mein Enkelkind war müde nach dem Tag ausser Haus. Meine Schwiegertochter hat dann die Antwort gefunden. Die erste Tagesmutter hat immer Mädchen betreut und hatte viele gute Qualitäten, nur keine Erfahrung mit Buben. Sie selber hatte drei Töchter. Sie konnte meinem Enkelsohn auch keinen Wunsch ausschlagen, er hat sie stets um den Finger gewickelt. Die neue Tagesmutter hatte vier Söhne. Mit ihrem anderen Umgang, mit einer neuen Tagesstruktur, hat sich mein Enkelkind besser gefühlt. Obwohl - und dies zu betonen ist sehr wichtig - mein Enkel seine erste Tagesmutter liebt und sie noch immer ab und zu trifft. Aber für ihn war es besser, mit einer Tagesmutter den Tag zu verbringen, die vier Jungs gross gezogen hat. Wäre er bei der ersten Tagesmutter geblieben, wäre er wohl in den Kindergarten gekommen mit dem Stempel, er sei hyperaktiv und man könne ihm nicht nein sagen.

Sie sehen, wie Beziehungen einen Einfluss auch auf die Kinder haben. So kleine Nuancen können Veränderungen hervor rufen. Hören Sie auf ihr Bauchgefühl. Manchmal stimmt fast alles, nur für das eine Kind kann die eine Umgebung gut sein, für das andere kann sie schlecht sein. Wir müssen für hochqualifizierte Kinderparkplätze kämpfen, denn es sind Kinderparkplätze. Entschuldigen Sie den Begriff. Es muss so sein, ich weiss, aber dann sollen die Kinder gut und optimal betreut werden. Das nächste Kapitel sind die Ganztagesschulen, auch hier müssen wir kindergerechte Institutionen einrichten. Denken Sie stets an die Bedürfnisse Ihres Kindes. Dazu braucht es Geld, darum fordern Sie von der Politik und Wirtschaft.

Letzte Aktualisierung: 08.2016, AS